Skocz do zawartości

Ograniczenia edycji


picasso

Rekomendowane odpowiedzi

W związku z tym, że następują niespodzianki z zerowaniem własnych postów po ukończeniu tematu, które całkiem niszczą topik, wprowadzam ograniczenie edycji własnego posta do 15 minut po zapostowaniu. Co potem bowiem robić, wyrzucać cały temat? Jeśli ktoś przekroczy czas edycji, a należy coś uzupełnić, można utworzyć nowy post pod spodem, a Moderatorzy zajmą się połączeniem.

 

Ograniczenie nie dotyczy grupy Tutoriale, której to specyfika wymaga utrzymania ciągłej edycji (poprawianie artykułów etc).

Odnośnik do odpowiedzi
Pomoc jest darmowa, ale proszę rozważ przekazanie dotacji na utrzymanie serwisu: klik.

Proponuję w wyjątkach umieścić też "Relaxation Room"

 

Pytanie, czy tych sytuacji z zerowaniem postów jest dużo czy to pojedyncze incydenty ?

 

Bo może to zbyt surowe ograniczenie - może na początek ograniczyć ilościowo możliwość edycji np. do 3 - 5 i wprowadzić automatyczne dodawanie komentarza informującego, że post był edytowany ?

 

Ta możliwość edycji własnego posta jak dla mnie była bardzo wygodna - raz, że można coś dopisać, dwa, że można samemu usunąć "niestosowne komentarze" zanim zrobi to Administrator :P , trzy, że pozwala uporządkować własny temat (np. ja dodałam w pierwszym poście link do postu podsumowującego), cztery - można poprawić zauważone błędy ortograficzne lub gramatyczne itd...

Odnośnik do odpowiedzi
Pytanie, czy tych sytuacji z zerowaniem postów jest dużo czy to pojedyncze incydenty ?

 

Pojedyncze, a że nie można przewidzieć kiedy i komu odbije ponownie, opcja ma w zamiarze zapobiec ponownym wystąpieniom. Przy tak wielkiej liczbie użytkowników jest też niemożliwe śledzić czy oraz gdzie nastąpiło naruszenie. Miałam i wcześniej styczność z tą "metodą" działań użytkowników: całkiem przypadkowo znajdowałam wymazane tematy, bo ktoś po powiedzmy pół roku się rozmyślił i stwierdził, że się "likwiduje" z forum, nie bacząc wcale na to, że brał udział w dyskusji i tworzy luki w owej dyskusji, przetwarzając temat na zupełnie niezdatny do niczego.

 

Proponuję w wyjątkach umieścić też "Relaxation Room"

 

Ustawienie jest na grupę a nie dział. Grupa "Tutoriale" to specjalna maska dla wybranych pisarzy aktywnych w dziale Tutoriale.

 

Bo może to zbyt surowe ograniczenie - może na początek ograniczyć ilościowo możliwość edycji np. do 3 - 5 i wprowadzić automatyczne dodawanie komentarza informującego, że post był edytowany ?

 

Opcja ma konfigurator minut a nie ilości wystąpień. Rozważając sensowność: wystarczy przecież 1 edycja, by całkowicie wymazać post, i dokładnie tyle wystarczyło dla zaistniałego tu zdarzenia.

 

Ta możliwość edycji własnego posta jak dla mnie była bardzo wygodna - raz, że można coś dopisać, dwa, że można samemu usunąć "niestosowne komentarze" zanim zrobi to Administrator , trzy, że pozwala uporządkować własny temat (np. ja dodałam w pierwszym poście link do postu podsumowującego), cztery - można poprawić zauważone błędy ortograficzne lub gramatyczne itd...

 

Nadal masz edycję postów, do 15 minut dla postu. Mycha znacznie trudniej jest zrekonstruować zniszczony temat "z dziurami", niż ruszyć moderatorską ręką i wykonać łączenie dwóch postów, właściwego plus z dopiskiem.

 

Ewentualnie mogę wydłużyć nieco czas. Poczekam jeszcze na inne komentarze.

 

 

 

.

Odnośnik do odpowiedzi

A... no to teraz wszystko jasne, bo miałem coś dopisać w moim temacie o SVI i cos mi edit zniknął.. :)

 

Co do tematu: Czy da się zrobic tak zeby kolejne posty się łączyły ale data ostatniego posta była ustawiana na ten pisany jako ostatni oraz zeby ustawiał się na nowo wskażnik nieprzeczytania osobie która ten temat już po poprzedniej wypowiedzi odwiedziła?

Odnośnik do odpowiedzi
Co do tematu: Czy da się zrobic tak zeby kolejne posty się łączyły ale data ostatniego posta była ustawiana na ten pisany jako ostatni oraz zeby ustawiał się na nowo wskażnik nieprzeczytania osobie która ten temat już po poprzedniej wypowiedzi odwiedziła?

 

Jest w standardzie opcja łączenia postów tego samego użytkownika, jeśli zapostowane w odstępie X minut, przy czym post nowszy wkleja się w starszy i nie ma wskaźnika czegoś nowego (to działa po prostu jak "auto-edycja posta"). Opcji tej tu nie włączyłam, bo uważam ją za dość denerwującą, są takie rodzaje postów gdy jest to niepożądane, by się sklejało.

 

Jeśli 15 minut wydaje się za krótko, to dajcie propozycję czasową.

Odnośnik do odpowiedzi
Jest w standardzie opcja łączenia postów tego samego użytkownika, jeśli zapostowane w odstępie X minut, przy czym post nowszy wkleja się w starszy i nie ma wskaźnika czegoś nowego
No tak, bez "wskaźnika nowości" to zgadzam się że to jest denerwujące.

 

Trzeba by było np. wtedy kasować stary post i dorzucać nowy, powiększony na początku o treść starego z wyraźną informacją "pomiedzy" o sklejeniu - ale to by wymagało chyba jakiegoś zewnętrznego skryptu skoro samo forum tego nie obsługuje.

 

Co do ilości czasu - 15 minut mi się wydaje w porządku. Bo i tak po dłuższym czasie ja sam wolałbym by ktoś zauwazył iż coś dopisałem.

Odnośnik do odpowiedzi

Można edytować swój post dopóki jest ostatnim

 

O. Bardzo fajny pomysł. Jak się da takie coś załatwić, jestem za. ;)

 

Więc chciałbym dopisać jeszcze, że jakby nie przeszło to proponowałbym 2h. Rzadko zdarza się aby ktoś edytował post po 2h od jego napisania. Jakby to zrobił to osoba prowadząca temat nie miała by danych aby mu pomóc. (przecież samo wytworzenie odpowiednich logów trochę trwa i napisanie dwóch zdań na temat + sprawdzenie tych logów przez osobę kompetentną i napisanie postu, dochodzi jeszcze czas pojawienia się na forum użytkownika i osoby prowadzącej temat), więc wyklucza to rozwalenie tematu przez użytkownika w tym czasie (no chyba, że użytkownik odmówił współpracy i wcześniej rozwalił temat, w tej sytuacji idzie do kosza). Oszczędzi to roboty moderatorom, i użytkownicy będą mniej "zniewoleni".

Odnośnik do odpowiedzi

Nadal masz edycję postów, do 15 minut dla postu.

(...)

Ewentualnie mogę wydłużyć nieco czas.

Ja bym wnioskowała jednak o dłuższy czas :

- np. 24 godziny - bo czasami przez noc wpada się na jakieś pomysły i można wtedy coś zmienić ;)

- albo przynajmniej kilka godzin ( 3 - 5 ) - bo jak jest więcej użytkowników komputera albo inne obowiązki do wykonania to po prostu z konieczności trzeba czasem przerwać wątek i dokończyć dużo później

- no i jestem za tym, żeby przynajmniej ostatni post był możliwy do edytowania dopóki ktoś inny się poniżej nie wpisze

Odnośnik do odpowiedzi

Propozycja izawa (edycja ostatniego postu) najbardziej mi odpowiada, ale nie ograniczałbym wtedy ram czasowych. No chyba, że koniecznie musi takowa być, to... min. 18 h. W sam raz kilka godzin snu + 8 h w pracy lub w szkole + dojazd w te i we wte... :) Jeśli nie da się przestawić ograniczenia edycji na ostatni post to może ticket do IPB?

 

BTW

Rozumiem, że prośby użytkowników np. o zaktualizowanie/poprawienie linków, ewentualnie treści postu będą mogły być zgłaszane poprzez system !Raportuj?

Odnośnik do odpowiedzi

Propozycja izaw jest bardzo dobra, tylko do tego nie ma opcji. Czyli robota dla Luuka, a może już gdzieś istnieje gotowa modyfikacja do IPB (rozglądnę się). Póki co, przesuwam zdolność edycji na 1 godzinę.

 

- np. 24 godziny - bo czasami przez noc wpada się na jakieś pomysły i można wtedy coś zmienić

 

To mi się wydaje za długo. Wystarczy, że zdążę skończyć temat w Malware w jeden dzień i "przez noc" komuś wpadnie, że rzeczywiście należy "zakończyć" temat. Ma wszystkie posty w temacie czynne do zerowania. Zdarzenie do którego piję = pół tematu możliwe do kasacji.

 

Rozumiem, że prośby użytkowników np. o zaktualizowanie/poprawienie linków, ewentualnie treści postu będą mogły być zgłaszane poprzez system !Raportuj?

 

Tak, oczywiście.

 

.

Odnośnik do odpowiedzi

a może jest opcja, żeby zabrać uprawnienia tylko Użytkownikom z jedną kropeczką, a w miarę większej aktywności dać większe uprawnienia?

Jeśli już, to ja bym podniósł limit do co najmniej dwóch kropeczek. Jedna jest - chyba - do 20 postów, a wiele tematów, ciągnących się kilka dni, może wytworzyć nawet więcej odpowiedzi. Nigdy nie wiadomo, kiedy komu odbije. ;)

 

Osobiście zostawiłbym możliwość edycji tylko dla ostatniego postu lub do momentu zamknięcia tematu, jako rozwiązany (w zależności, co będzie pierwsze).

Odnośnik do odpowiedzi
lub do momentu zamknięcia tematu, jako rozwiązany (w zależności, co będzie pierwsze).

 

Dawid, zamknięty temat automatycznie traci możliwości edycji. Jak widać, mimo błyskawicznego zamknięcia i tak nie zdążyłam.

 

To jedna z najgorszych rzeczy jaka może być na forum.

 

Proszę o argumenty co chcesz edytować wstecznie w swoich postach, powiedzmy po jednym dniu lub dwóch. Godzina za mało? To dam dwie.

 

Nie można zrobić tak, aby była widoczna dla Admina/Moda wersja sprzed edycji i można by ją przywrócic?

 

Gdyby się dało to nie byłoby do licha tematu. Ja nie będę cofać całej bazy tylko dlatego, że ktoś nie potrafi wziąźć odpowiedzialności, zakłada temat a potem go masakruje, a w jakiś sposób muszę chronić treść.

Poza tym:

 

Przy tak wielkiej liczbie użytkowników jest też niemożliwe śledzić czy oraz gdzie nastąpiło naruszenie.

 

 

.

Odnośnik do odpowiedzi

izaw, nie wiem czy da się do tego zrobić skrypt.

 

Oczywiście podtrzymuję pełną edycję ostatniego postu przez jego autora.

 

Jest w toku. Luuk się już tym zajmuje.

 

 


 

Dobra, wyłączam aktualną opcję do czasu jak powstanie powyższe zabezpieczenie, ale jestem z tego niezadowolona. Należy sobie odpowiedzieć na retoryczne pytanie kto się będzie zajmować wyszukiwaniem i naprawianiem szkód (które bardzo trudno odkręcić). Poza tym, pisząc post należy już dołożyć pewnych starań i użyć opcji podglądu, by zminimalizować poprawki. Zaś godzina na poprawienie posta to jest dużo czasu. A jeśli ktoś "idzie spać", przyjdzie mu nowy pomysł do głowy = przecież było powiedziane, że można napisać nowy post, a Moderacja się zajmie poprawkami.

 

 

.

Odnośnik do odpowiedzi

Nie negując sensowności rozumowania grona administrującego serwisem mam jednak zastrzeżenia formalne do samego pomysłu.

Mam rozumieć, że każda wypowiedź z automatu staje się własnością forum (osób nim administrujących), czy nie wkraczamy tutaj w zagadnienia własności intelektualnej.

 

Oczywiście nie neguję, że usuwanie swoich tekstów jest wątpliwe moralnie ale czy blokada takiej możliwości również taka nie jest.

W przypadku dyskusji w samym wątku ma to może mniejsze znaczenie ale dla autora cyklu (a ja takim się czuję w przypadku tutoriali) może być to kwestia istotna, mogę (i wydawało mi się dotychczas, że mam takie prawo) przenieść swoje artykuły na inne forum czy też sprzedać choćby drukowanemu periodykowi który może zażądać wyłączności do danego teksty.

Oczywiście wszystko powyższe proszę traktować teoretycznie, nigdzie się nie wybieram ale jednak mam wrażenie, że mamy do czynienia z pewnym nadużyciem.

 

pzdr

Odnośnik do odpowiedzi

Wkraczanie na pole własności intelektualnej to zupełnie inny temat.

 

W przypadku dyskusji w samym wątku ma to może mniejsze znaczenie ale dla autora cyklu (a ja takim się czuję w przypadku tutoriali) może być to kwestia istotna, mogę (i wydawało mi się dotychczas, że mam takie prawo) przenieść swoje artykuły na inne forum czy też sprzedać choćby drukowanemu periodykowi który może zażądać wyłączności do danego teksty.

 

vs.

 

Ograniczenie nie dotyczy grupy Tutoriale, której to specyfika wymaga utrzymania ciągłej edycji (poprawianie artykułów etc).

 

Czyli: argument bezpodstawny.

 

Oczywiście nie neguję, że usuwanie swoich tekstów jest wątpliwe moralnie ale czy blokada takiej możliwości również taka nie jest.

 

Skoro jest to moralnie dwuznaczne należy sobie zadać pytanie czy funkcja zamknięcia tematu (automatycznie odcinająca edycję) nie jest również moralnie dwuznaczna. Skutek przecież ten sam.

 

 

Suma sumarum: nie ma tu innego sposobu jak zapobiec takim sztuczkom uszkadzającym wątki dyskusyjne (to oznacza, że muszę kasować także posty innych osób biorących udział w tej dyskusji, nie tylko puste posty delikwenta). Bo tu nie chodzi o Tutoriale (w założeniu są jednoosobowe) tylko o standardowe tematy, gdzie był dialog i ktoś spuścił wszystko między postami innego dyskutanta.

 

 

 

.

Odnośnik do odpowiedzi

Nie chciałbym się wdawać w dyskusję bo myślę, że nie jest temat tego wart, interesuje mnie tylko interpretacja (czysto teoretycznie).

Jeżeli mógłbym coś zaproponować to próbę skontaktowania się z redakcją "Gazety Prawnej" i prośba o interpretację tego zagadnienia, może jestem osamotniony ale (znów czysto teoretycznie) bardzo mnie takie niuanse interesują, na dodatek jak rozumiem serwis jest hostowany w Holandii więc pewnie przepisy tego kraju należałoby wziąć pod uwagę (o ile w ogóle jakieś regulacje w tej materii istnieją).

Słuszna uwaga z "zamknięciem tematu", czy zamknięcie powinno zablokować możliwość edycji, a jeżeli nie to w jakim zakresie (żeby samo zamkniecie odniosło jakiś skutek a temat nie zmienił się w komunikator), pamiętam fora gdzie można było edytować swoje posty w zamkniętym temacie.

 

Czyli: argument bezpodstawny.

hmm - raczej dlatego, że jak napisałem nie miałem i nie mam zamiaru nic usuwać a przyjęcie takiej linii postępowania ze względów technicznych jest raczej potwierdzeniem argumentacji.

 

Może moralność to za duże słowo w tym wszystkim ale myślę, że duża doza ostrożności nie zawadzi w przyjmowaniu takich rozwiązań, zwłaszcza jeżeli mają się np. znaleźć w regulaminie.

 

Ja osobiście nie mam zamiaru ani nic przenosić ani kasować dopóty dopóki forum pozostanie dostępne dla niezarejestrowanych użytkowników tak jak nic nie skasowałem z poprzedniego forum SE, ale tutaj pojawia się jednak pewna moralna dwuznaczność, ciągle mam zamiar cykl z tamtego forum zaprezentować na obecnym w formie odświeżonej, bardziej przejrzystej, krótko mówiąc aktualnej i najlepiej byłoby w tamtym miejscu dodać odnośnik do nowej wersji, tyle że ogólna niechęć miedzy ekipami powodująca dziwną cenzurę coś takiego uniemożliwia.

I tutaj właśnie dylemat, wypadałoby żeby czytelnicy szukając podobnego zagadnienia nie trafiali na dwa różne teksty (i to tego samego autora) więc pozostaje usunięcie wersji nieaktualnej z drugiej jednak strony jest to trochę świństwo dla "drugiej ekipy" która na dodatek mnie osobiście w żaden szczególny sposób nie podpadła.

 

Wydaje mi się, że zagadnienie nie posiada "dobrego rozwiązania", zawsze wejdzie się w czyjeś interesy, trzeba wybrać mniejsze zło ale mimo wszystko przydałaby się oficjalna interpretacja.

 

pzdr

Odnośnik do odpowiedzi
Nie chciałbym się wdawać w dyskusję bo myślę, że nie jest temat tego wart, interesuje mnie tylko interpretacja (czysto teoretycznie).

Jeżeli mógłbym coś zaproponować to próbę skontaktowania się z redakcją "Gazety Prawnej" i prośba o interpretację tego zagadnienia, może jestem osamotniony ale (znów czysto teoretycznie) bardzo mnie takie niuanse interesują, na dodatek jak rozumiem serwis jest hostowany w Holandii więc pewnie przepisy tego kraju należałoby wziąć pod uwagę (o ile w ogóle jakieś regulacje w tej materii istnieją).

 

Owszem, forum podlega prawodawstwu holenderskiemu a nie polskiemu, gdyż zarówno hosting jest holenderski, jak i osoby prowadzące są obywatelami Holandii. Jeśli to Cię interesuje, postaram się poszukać wyciągi prawa holenderskiego traktujące o tym. Nie widzę także przeszkód, byś samodzielnie pozyskał informacje od strony polskiej.

 

Nawiasem, jak to wygląda "w użytku": największe fora holenderskie praktykują ten sposób, mają blokadę edycji, 10 minut lub w ogóle odcięta edycja treści.

 

 

Może moralność to za duże słowo w tym wszystkim ale myślę, że duża doza ostrożności nie zawadzi w przyjmowaniu takich rozwiązań, zwłaszcza jeżeli mają się np. znaleźć w regulaminie.

 

Przy haśle ostrożności: Chcę zwrócić uwagę, że ograniczenie było startowo nieobecne (mimo mojej dogłębnej znajomości zagrożeń i bogatej praktyki w reperacji szkód tego kalibru w innym miejscu), żadne plany tego nie przewidywały, bo jest to niejako sprzeczne z moim rozumieniem swobód intelektualnych. To skutek zaistniałego już zdarzenia, a nie prewencja na wyrost, a ograniczenie było połowiczne - czyli swoboda autorska w materii Tutoriali (pomimo tego, że można lunąć tutorial z ręki, i co osobiście wykonałam na własnych pracach). Również chcę wypunktować, że słucham użytkowników, nawet jeśli głosik słabowity, w konsekwencji opcję zdjęłam, a ewentualne inne rozwiązanie techniczne podejrzanie się przeciąga. To powinno dać coś do zrozumienia.

 

Co do Regulaminu: widzę w wyobraźni zapis o zgodzie na zachowanie postów i poddanie decyzji Administracji o wykonaniu żądania ewentualnej kasacji. Dlaczego: bo jak do licha skasować posty użytkownika, jeśli uczestniczy w temacie z innymi użytkownikami. Jest technicznie niemożliwym pozostawić dyskusję 5 osób usuwając z niej jednego uczestnika, którego wszyscy cytowali / odpowiadali mu. Pretensje owych dyskutantów o likwidację ich wątków uzasadnione, bo z jakiej racji widzimisie jednej osoby ma przenosić się na X innych osób i niszczyć ich wypowiedzi. Natomiast łatwa sprawa to skasowanie wątków jednoosobowych, strata intelektualna (albo i nie), bez naruszeń materiałów innych użytkowników, szkód takich nie ma.

 

 

Słuszna uwaga z "zamknięciem tematu", czy zamknięcie powinno zablokować możliwość edycji, a jeżeli nie to w jakim zakresie (żeby samo zamkniecie odniosło jakiś skutek a temat nie zmienił się w komunikator), pamiętam fora gdzie można było edytować swoje posty w zamkniętym temacie.

 

Edycja postów w zamkniętym temacie: to zależy od ustawień grupy. Dlaczego jest tu ustawione tak a nie inaczej: to jaki sens zamykać temat, skoro zostaje możliwość przekształcania go. Może i likwidujesz "efekt tasiemca Onetu", ale jest zbyt wiele powodów dla których temat osiąga status klucza, i nie zmienia to wcale faktu, że niepożądane wątki mogą być bez przeszkód (!) tworzone. Załóżmy, że zamykam temat, ponieważ zaistniały wycieczki osobiste i epitety, namolne reklamy czy wstawianie Warez-linków. Zamykam go po to, by owe epitety i Warezy uciąć. Jednakże przy czynnej edycji wcale nie anuluję dalszego rozwoju wydarzeń. To nielogiczne pozostawienie furtki.

 

 

ale tutaj pojawia się jednak pewna moralna dwuznaczność, ciągle mam zamiar cykl z tamtego forum zaprezentować na obecnym w formie odświeżonej, bardziej przejrzystej, krótko mówiąc aktualnej i najlepiej byłoby w tamtym miejscu dodać odnośnik do nowej wersji, tyle że ogólna niechęć miedzy ekipami powodująca dziwną cenzurę coś takiego uniemożliwia.

I tutaj właśnie dylemat, wypadałoby żeby czytelnicy szukając podobnego zagadnienia nie trafiali na dwa różne teksty (i to tego samego autora) więc pozostaje usunięcie wersji nieaktualnej z drugiej jednak strony jest to trochę świństwo dla "drugiej ekipy" która na dodatek mnie osobiście w żaden szczególny sposób nie podpadła.

 

Dylemat, ale wykluczający mój udział w rozważaniach. A w charakterze cenzora wystąpiła jako pierwsza tamta strona. Tutaj wykropkowany adres jest skutkiem działań strony przeciwnej, bo trzeba mieć nierówno pod sufitem, by w obliczu banu mojego serwisu jeszcze z uśmiechem kierować do banującego. Ale to nie meritum, rozstanie w przyjaźni także owocowałoby cenzurą - kontrasty są sprzeczne z polityką tamtego serwisu, a ową politykę masz na piśmie. Awersja międzyserwisowa i tak nie ma podnoszonego tu znaczenia, gdyż: nawet gdyby nie było auto-cenzury mojego adresu, odnośnik jest wykluczony = zasada jest sprecyzowana w Regulaminie SE, który w ustępie zamalowanym na czerwono jasno prawi o konkurencji. Łamanie Regulaminu = kolejne świństwo.

 

 

dopóki forum pozostanie dostępne dla niezarejestrowanych użytkowników

 

Blokowanie jest całkowicie wykluczone i tego nawet nie warto implikować w para-żarcikach. Kompletna profanacja profesjonalnego forum technicznego. Metoda ma konotacje z jak najgorszymi środowiskami portującymi nielegalny content. Nie wspominając o jakżesz drobnym fakcie, że jestem osobą specjalizowaną w tematyce zwalczania malware, a taka zagrywka to wręcz "e-mail harvesting" i w żadnym wypadku nie wolno mi tego popierać. Rejtan był nie bez powodu.

 

 

 

.

Odnośnik do odpowiedzi

Dziękuję za odpowiedź.

Cieszą mnie twoje komentarze z których wynika wyraźnie, że robisz co musisz choć wbrew własnym przekonaniom.

Mam nadzieję, że nasza dyskusja pozostanie czysto akademicką a poruszane przez moją osobę zagadnienia/wątpliwości w rzeczywistości nigdy nie wystąpią.

Z życzeniami cierpliwości w dążeniu do doskonałości :).

 

pzdr

Odnośnik do odpowiedzi

Mam jeszcze jedną propozycję. Dać użytkownikowi prawo do żądania (i realizacji) zamiany jego postów na Anonima. Po prostu moderator zmieni nazwę użytkownika i odwołania w postach.

To samo dotyczyłoby sytuacji w przypadku żądania likwidacji konta.

Tematy nie zostałyby uszkodzone, a użytkownik nie byłby wiązany z postami.

Odnośnik do odpowiedzi
Gość
Ten temat został zamknięty. Brak możliwości dodania odpowiedzi.
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...